为什么商人不祭祀女娲伏羲黄帝炎帝这一类的祖先?

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lwflove1999 发表于 2023-9-30 15:49:58|来自:北京 | 显示全部楼层 |阅读模式
《商代史纲论八》刷完了,《封神演义》也刷完了。好,现在就是一整个纠结住了,毕竟你商先祖也祭,功臣也祭,自然神也祭,咱就是说没理由不去祭祀女娲伏羲和炎黄二帝啊。
虽说带商承认的第一位先祖是“契”,但后世史书有言契的父亲是帝喾(好吧虽然我觉得有点假…),再往上扯扯也能和黄帝扯上关系,四舍五入就是一家人(?)
算了我不说了,感觉脑子好乱…
咱就是说,救命啊到底是为什么…
我不理解。我真的不理解。
今天突然想到了这个问题,本人又比较容易钻牛角尖,想一整天了也妹想明白。救命。救命。
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yey321 发表于 2023-9-30 15:50:41|来自:北京 | 显示全部楼层
一种可能是,女娲伏羲黄帝炎帝这一类所谓“祖先”,商代的时候还没被人们“制造”出来。
另一种可能是,这些“祖先”当时已经“存在”,但是至少商代的统治者不把这些当自己的祖先。
可以参考另一个问题及其回答哦:
https://www.zhihu.com/answer/2245242908
springz 发表于 2023-9-30 15:51:33|来自:北京 | 显示全部楼层
先商传说的层累很明显,考古发现上来说,是先有大禹,再有五帝,后三皇。这些都是周以后才有的东西了,商人怎么祭祀他们?
商人祭祀的,有几个“祖”,比如夒和亥什么的,再就是“帝”,可能是昊天上帝,然后就没了。再往前都是后人附会的了,至少没有考古学证据。
而周的祭祀也很有趣,从周原的遗迹来看,他们祭过几个商王,本家这边只祭到古公亶父。换句话说,周人这个时候也没有古公亶父之前的祖先记忆。从“禹出西羌”来看,周人口传历史充其量是能追溯到先商时期像寺洼等地技术东传的群体记忆,至于其他的至少周原时期是啥也不知道的。所以其实不只商人,其实周人早期也没有这些“祖宗”。
至于“契”“后稷”这些,先不说不同版本有与没有这种本质差别,他们还要在人均要活一两百岁的五帝时期活了五六代。
我们现在的民俗文化大部分都形成于周以后,商人当然是不可能去祭祀这些的。
xiongdamao 发表于 2023-9-30 15:52:07|来自:北京 | 显示全部楼层
不懂
不过我觉得可能是因为历史上商朝时期,女娲的信仰估计还没怎么成型吧,不少神话人物,神话信仰,乃至三皇五帝在历史上的商朝可能都还没彻底完全成型确定下来。
封神演义的话,那只是小说而已。
而且从封神演义小说来看
商朝是祭祀女娲的
天子问当驾官:“有奏章出班,无事朝散。”言未毕,只见右班中一人出班,俯伏金阶,高擎牙笏,山呼称臣:“臣商容待罪宰相,执掌朝纲,有事不敢不奏。明日乃三月十五日,女娲娘娘圣诞之辰,请陛下驾临女娲宫降香。”王曰:“女娲有何功德,朕轻万乘而往降香?”
而且从商容这一段,看得出来商朝好像每次女娲圣诞都会去上香。祭祀女娲应该也是惯例。
纣王也不是不认得女娲,单纯就是觉得自己地位高懒得去……,而且纣王有点像现在不少人,属于那种,只识其名,不识其人的那种。就是说名字都知道,拿照片反倒认不出来的那种
单纯只是我的看法,未必正确,不过封神只是小说,还是明代的,无需多在意
five 发表于 2023-9-30 15:52:29|来自:北京 | 显示全部楼层
你想研究商代史首先需要把周及周以后的说法全部排除,因为这些说法大部分都是春秋战国学者为了表达自己的观点托古杜撰的,所以真假混淆,难以区分,很容易被带偏。像女娲伏羲黄帝炎帝这些人物主要事迹都形成在春秋战国,拿这些人物代入商代史研究完全没有意义。
adery 发表于 2023-9-30 15:53:00|来自:北京 | 显示全部楼层
你看的都不是能解答你困惑的书,尤其是《封神演义》,那是小说!!!
不妨试着思考几个问题。
第一:商人为什么要祭祀那些上古的祖先?
第二:殷墟甲骨卜辞尚有很多是没有释义的,即便是解读出来的那部分,很多也是值得商榷的,怎么就知道商人没有祭祀过上古的那些祖先中的某一位或某几位呢?
第三:你所读的书也仅仅是一种观点而已,并非是定论,甚至很多观点还不是学界的共识,能依据这些观点而得出结论吗?
第四:殷墟甲骨的重点是“殷墟”,殷是商代中晚期的都城,她反映的主要是商代中晚期商王的祭祀和占卜,那么,其它商人,以及商代同时期的其它部族呢?
我们不能以今天的祭祀方式来倒推过去,不要说是久远的夏、商以及上古了,即便是相对熟知的春秋时期也不行,很多文化和制度一直都在变。
例如,今天的我们可以到陕西去祭祀黄帝,到淮阳去祭祀太昊,到九嶷山去祭祀帝舜,到绍兴去祭祀大禹,……
但在春秋时人看来,这就是淫祀,因为一个人不应该去祭祀别人的祖先。
《左传》里记载了这样一个故事:
卫成公做了一个梦,梦见他的祖先康叔说夏后相夺走了自己的祭物,于是,卫成公便命令卫人祭祀夏后相,被宁武子给阻止了。宁武子认为,鬼神是有族属之分的,祭祀非其族类,鬼神是享用不到的,杞国和鄫国是夏后氏的后裔,应该由他们来祭祀夏后相。
由夏后相,我们就能推及大禹,也就是说,在春秋时期,大禹也是应该由如杞国和鄫国这类姒姓族人里祭祀,而不是随随便便谁祭祀都可以的,那么,禹陵在绍兴也就好解释了,因为越国也是姒姓。
同理,帝舜得由陈国来祭祀,祝融得由楚国来祭祀,伯翳得由秦、赵来祭祀,伯夷得由齐、许、申、吕来祭祀。
总之,原则上就是谁的祖先谁祭祀,那么子姓商王室就应该只祭祀自己的那一脉祖先,不可淫祀。
女娲氏、伏羲氏或许早就无后了,自然就没人祭祀了,但太皞氏是有后的,也就是春秋时期的风姓四国。
炎帝和黄帝都是枝繁叶茂的,受祭就会更多一些,如炎帝,除了齐、许、申、吕,周代还有很多姜姓诸侯国,如纪国、逄国等,他们可能都会祭祀炎帝。
黄帝就不用多说了,妫姓、祝融八姓、姒姓、任姓等都以黄帝之后自居。
再说几句商王室,商王室是子姓,子姓以玄王(契)为始祖,但契出自有娀氏,担任有虞氏的司徒,所以《国语》记载,商人是禘舜的,与帝喾没什么关系,“禘舜”的原因并非是舜是他们的祖先,而是因为舜是他们祖先的“帝”,即《诗经》所谓的“皇皇后帝”。
《礼记》成书于汉代,很多说法并不可靠。
帝舜是帝颛顼之后,帝颛顼是黄帝之后,所以田齐(陈)要祭祀黄帝。
那么,祭祀帝舜的商人是否也要祭祀黄帝呢?
答案是很可能,因为殷墟卜辞是有“黄”、“黄尹”和“黄奭”的。
“尹”与“君”为同源字,尊称,“黄尹”实则就是“黄”,而“黄奭”或许是作为“黄”的配偶被祭祀的,周人所谓的“黄帝”,应该就是由“黄”衍生而来。

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